Max Bergholz: Ako povjesničar nema empatije, ne može raditi svoj posao kako treba

Max Bergholz je kanadsko-američki historičar, profesor je na univerzitetu Concordia u Montrealu. Već decenijama bavi se temama iz historije Bosne i Hercegovine i šireg balkanskog područja, a našoj publici je postao prije nekoliko godina kada je objavio knjigu “Nasilje kao generativna sila: Identitet, nacionalizam i sjećanje u jednoj balkanskoj zajednici”, koja govori o masovnim zločinima ustaša nad srpskim i ustanika nad bošnjačkim stanovništvom, na kulenvakufskom području 1941. Bergholz je nedavno boravio u Sarajevu, gdje je u okviru programa KONT talks, održao predavanje o spomenici žrtvama masovnih zločina na našem području. U ovom intervjuu, koji je s Bergholzom, vodio Haris Imamović, bilo je govora o toj knjizi, memorijalizaciji i suočavanju sa zločinima, kao i o njegovom novom istraživanju o zločinima u Glini i sjećanju na njih.

ODGOVOR: U knjizi “Nasilje kao generativna sila” govorite o spirali zločina: prvo ustaše napadnu srpska sela i pobiju sve koje tamo zateknu, a onda Srbi dignu ustanak i svete se ne onim pojedincima koji su počinili zločin, već svim Bošnjacima i Hrvatima do kojih mogu doći, i tako ukrug. Dakle, ne prepoznaju jedni druge kao pojedince. Može li se govoriti o negativnom utjecaju našeg komunitarnog mentaliteta, ili se radi o univerzalnom fenomenu? 

BERGHOLZ: Ja sam to u knjizi analizirao prema toj drugoj opciji. Kad sam razmišljao kako bih mogao koristiti priču o jednom malom mjestu u Bosni i Hercegovini, kao priču koja je značajna za cijeli svijet. Zato što vidimo na makro nivou slične dinamike, u raznim kontekstima, kroz vrijeme. Znači, ne samo u Evropi, ne samo na Balkanu, već i na Bliskom Istoku, u Americi, Južnoj Americi, itd. Nije ovo jedino mjesto gdje vidimo ovakvu vrstu nasilja. 

Ne samo kad sam odlučio rekonstruisati tu priču, već i kad sam razmišljao na koji način bih to objasnio i analizirao, ta univerzalna dimenzija mi je bila na prvom mjestu. Stalno sam mislio na svoju publiku. Naučna publika traži možda više veze između jednog lokalnog slučaja i drugih konteksta. To je razlog zašto sam skrenuo pažnju na dinamiku kolektivne kategorizacije i osvete. Naravno, svaka od tih dinamika, ima svoju povijesno-kulturološku specifičnost, međutim, nisam to analizirao na taj način, jer mislim da bi knjiga onda bila zanimljiva maloj grupi ljudi koja se bavi ovakvim temama van BiH. 

Dugo sam bio protiv teze da na Balkanu i u BiH multietničko društvo samo po sebi služi kao objašnjenje za nasilje. Tu se stvorila ogromna predrasuda prema svima koji žive na ovim prostorima. Izazov koji sam sebi dao je da li je moguće logično, racionalno objasniti ljudsko ponašanje na ovim prostorima kao ljudsko ponašanje bilo gdje na svijetu. Ne želim da moja tema, Balkan, bude van našeg svemira i čini mi se kad vidimo rat, kakav je bio u BiH, a isto i neke ratove dan-danas, puno ljudi, čak i oni koji su obrazovani misle, da bude nešto specifično među tim ljudima na tom prostoru, u povijesti njihovoj, što će objasniti zašto su oni brutalniji nego mi, što uopće nije istina. Ja sam krenuo prema racionalnom objašnjenju, možda sam malo previše odustao od nekih bitnih kulturnih elemenata, nijedna knjiga ne može sve obuhvatiti. 

Naravno, stalno mi je bilo na umu kako će knjiga zvučati ljudima ovdje, nisam mislio samo na neku zapadnu publiku, već i na kolege i publiku ovdje. Niko ne želi čuti priču o raznim balkanskim stereotipima, narod traži nešto novo, racionalno, da razumiju, a ne samo da osuđuju.

ODGOVOR: U knjizi, u navedenom kontekstu, spominjete treći faktor, a to su partizani-komunisti. Oni su manjinski element u ustaničkoj masi 1941, ali utjecajan i Vi kažete da su oni jedini ili gotovo jedini krivicu za zločine pripisivali pojedincima, a ne narodima, čime se zaustavlja spirala. Kakva je dinamika između njih i ostalih sudionika?

BERGHOLZ: Nisu još uvijek svi bili komunisti. U knjizi nekad pišem “komunistički orijentirani borci”, znači nisu bili članovi Partije, ali su imali empatiju ka tom pokretu. Neki od njih su prije rata, 1941, bili u gradovima, neki su studirali, neki su bili pripadnici radničkog pokreta, te su imali iskustva u raznim akcijama, koje nisu bile po osnovu entičke pripadnosti. Tako da je to bio mentalitet koji je bio možda malo prisutniji među njima.

Neki od njih nisu doživjeli lične traume 1941, vratili su se na to područje i pokušali su organizirati borce, koji su preživjeli masakre, koji su bježali u šumu i vraćali se, vidjevši svoje familije i kuće potpuno uništene. Nisu doživjeli taj proces, koji ja u knjizi određujem kao okidač za kolektivnu kategorizaciju. To je bitna razlika.

I nisu bili uspješni. Baš Kulen Vakuf pokazuje koliko su bili slabi. Kolektivna kategorizacija je bila mnogo dominantnija nego oni koji su radili na sprečavanju toga.

ODGOVOR: Zašto nisu bili dovoljno uspješni? Da li su bili realno nemoćni, ili se radilo o manjku volje da se suprostave šovinističkim elementima među ustanicima, za što je svojedobno Svetozar Vukmanović Tempo optuživao Rodoljuba Čolakovića?

BERGHOLZ: Kroz proces istraživanja došao sam do nekih pisama, koje su borci-komunisti na tom području napisali prije pada Kulen Vakufa. Recimo, konkretno Gojko Polovina. Našao sam jedno pismo koje je on napisao par dana prije pada Kulen Vakufa. Potpuno je čovjek bio svjestan koliko je taj pokret bio u opasnosti da će osveta postati dominantna tendencija, ako dođe do sukoba sa snagom ustaša i domobrana koji su bili u Kulen Vakufu, odnosno da bi muslimanski živalj stradao zbog toga.

Napad recimo nije bio po planu. Došlo je do sukoba, jer svi u Kulen Vakufu, civili, kao i ustaše i domobrani, krenuli su bježati za Bihać ujutro 6. septembra 1941. Napad je došao više kao slučajnost, nije bio planiran. Nakon svega što se desilo tokom 48 sati, kada je bilo ubijano od strane ustanika oko 2 hiljade ljudi, jedan od glavnih ljudi među ustanicima, Petar Đilas, koji je bio odgovoran za zločine, je unaprijeđen.

Čuo sam o Đilasu, kada sam pročitao jedan od prvih članaka koji je bio napisan o ovom zločinu, iz pera Esada Bibanovića, 1987. On je pomenuo Đilasa, međutim bez konkretnih izvora. Meni je bilo to zanimljivo - kako je on došao do tih podataka? Nakon nekoliko godina istraživanja, došao sam do nekih pisama od Đilasa, u Vojnom arhivu, sve napisano rukom. On je napredovao nakon zločina. Tražio je još municije od, hajde da kažemo, tih koji su bili u Partiji, zato što je municija potrošena za vrijeme masakra. Nije to napisao, ali jasno je bilo da je to razlog zbog manjka municije. Đilas nikad nije bio osuđen. Neki, koji su iz tog kraja bili važne ličnosti u partizanskom pokretu iz tog kraja, su njega kritikovali. Oni su napisali pisma u kojima govore da je ono što se desilo u Kulen Vakufu tragedija i kako “ništa dobro nismo uradili tamo”.

Ono što je zanimljivo, nekoliko godina kasnije, Đilas je maltretirao i ubijao Srbe, koji su bili protiv njega, 1944. To govori nešto univerzalno o nasilju. Kad je čovjek u takvom kontekstu, ništa što se tiče mentaliteta i ponašanja nije toliko čvrsto, sve je fleksibilno i fluidno. Đilas i Polovina su dvije različite ličnosti.

ODGOVOR: Uz Vašu knjigu, mogu se sjetiti da sam o zločinima ustanika čitao još samo u knjizi Marka Attile Hoarea “Genocid i otpor u Hitlerovoj Bosni”, te u “Krizi NOP-a krajem 1941. i početkom 1942” Rasima Hurema. Da li je taj fenomen dovoljno obrađen u nauci?

BERGHOLZ: Rekao bih da nije. Bude zanimljivo svaki put kad učestvujem na bilo kojem javnom skupu, ili razgovaram s ljudima na ovim prostorima, iako nigdje u knjizi ne pišem da su ti koji su digli ustanak na kulenvakufskom području bili ni partizani, ni četnici. Bio sam na jednom podcastu neki dan i voditelj je pročitao knjigu, imao je 20 stranica bilježaka, baš je pažljivo čitao knjigu, a meni je bilo zanimljivo da je njemu tokom razgovora bilo izuzetno teško reći ustanici. Govorio je non-stop - četnici. Postoji nekakav zid u mišljenju. Taj pojam “četnik”, možda zbog ovog rata, možda zbog socijalističke historiografije, nisam siguran…

Problem je da dan-danas nemamo dovoljno lokalnih studija na tu temu. Huremova studija je fundamentalna studija u ovoj problematici. Ta knjiga je bila kao politička bomba. Odlična knjiga. On je baš duboko istraživao tu temu. Mislim da je razlog prilično jednostavan. On je postavio prilično osjetljivo pitanje: da li je taj partizanski pokret bio jak ‘41.? Knjiga se zove “Kriza NOP-“. Reći “kriza”, a ne “uspjeh” ili “moć” tada je bilo… On je dovodio u pitanje temelj tog pokreta na osnovu arhivskih dokumenata. 

Kad sam čitao izvještaj o situaciji sa spomenicima u BiH iz 1985. i 1986, baš su borci napisali da na tom području, bihaćkom kraju, postoje zločini koji nisu obilježeni, a počinioci su bili ustanici. To je bio prvi, osim u Huremovoj knjizi, da sam vidio takvo nešto. To je kasno, 40 godina poslije.

Safet Bandžović je pisao o ratnoj tragediji Muslimana i slabostima u partizanskom pokretu. Neki tekstovi su objavljeni 1990. Jedan čovjek, koji je preživio masakr kod Martin Broda, dao je izjavu časopisu koji se zvao “Ogledalo”. Došao sam do tog dokumenta. 

ODGOVOR: Kako gledate na situaciju u Hrvatskoj u pogledu odnosa prema genocidu nad Srbima u Drugom svjetskom ratu i ustaškom pokretu?

BERGHOLZ: Jako je zanimljivo šta se dešava. Pritisak nad srpskom manjinom postoji. Nisam siguran koliko je velika grupa, koja vrši taj pritisak, ali mislim da nema šanse da je to većina ljudi u Hrvatskoj koji se slažu s tim. Međutim, ta dinamika stoji, i to je prisutna u svakodnevnoj politici. Možda se neke kolege, srpski povjesničari, ne bi složili sa mnom, ali ja mislim da uzroci za taj pritisak i sukob dolaze ne samo sa jedne već i sa druge strane, moram reći. Na hrvatskoj strani - a govorim sad općenito, neću govoriti specifično o raznim ličnostima - moj dojam je da je, za te koji vrše pritisak, Domovinski rat trenutak kad je povijest počela. Tu negdje tokom ranog ljeta 1991. Oni su potpuno fokusirani na istinske zločine koje je hrvatski narod doživio, dakle, nije to nešto izmišljeno. 

Konkretno, u novoj knjizi, koju pišem o Glini, 400 Hrvata je tamo stradalo. Hiljade kuća je bilo spaljeno. To su bili ozbiljni zločini na tom području. Ko je to počino!? Ljudi, koji su sebe vidjeli, kao Srbe.  I tako je ne samo ovdje, nego i u svijetu. Ako imamo neku strašnu manifestaciju nasilja na etničkoj osnovi, to je obično uzrok za nacionalizam koji će trajati. To je taj “drugi rat”, rat u sjećanju. 

S druge strane, koliko vidim kod kolega u Hrvatskoj koji istražuju ozbiljno i pišu ozbiljno, šta oni forsiraju sada? Oni vole jednu jako produktivnu riječ, koja se zove genocid. Koliko ja vidim - a sada se vraćam na svoju knjigu - ja nikada nisam koristio tu riječ, nijedanput, međutim, nekako sam uspio opisati strašne manifestacije nasilja. Ta riječ, nisam siguran da li je baš korisna riječ. Tamo koliko ja vidim, konkretno za Glinu, u srpskoj manjini su zainteresirani kako mogu dokazati da je ono što su oni doživjeli 1941. bio ne samo strašan masakr, grozno nasilje, nego baš genocid. 

Kad imaš samo jednu stranu, koja vidi samo šta su Srbi počini 1991-1995, a drugu stranu, koja se fokusira ne na to, već na 1941. To su dva svijeta. Ta tenzija dolazi više sa jedne strane, hrvatske strane, a ne bih rekao da nije prisutna, na nekakav nesvjestan način, i sa srpske strane, jer oni se fokusiraju na stvari koje provociraju onu drugu stranu. Možda neki ovo neće voljeti, ali to je mentalitet u kojem žele brisati jedan dio prošlosti i staviti tačku na drugi element. Ponašaju se slično, što ne znači da su krivi za tu situaciju do iste mjere. Međutim, ono što bi bilo jako potrebno, ako je moguće, za neko priznanje - da oni u Hrvatskoj, koji žele obilježavati Domovinski rat, da imaju malo više svijesti o 1941. i šta su radile ustaše. A među Srbima, super je što oni sada imaju više dokaza za 1941, to je bitno za svaki masakr, ali ja postavljam pitanje - može li se danas govoriti o tim zločinima, a ne o onom što je došlo kasnije? Nisam siguran je li to više moguće. Ali ne možemo govoriti samo o 1941, a ne o 1991. Isto kao u Bosni, o 1992.

ODGOVOR: Ambasadorica Izraela za BiH Galit Peleg je nedavno kritikovala koncert Thompsona u Širokom Brijegu, a onda je prihvatila tumačenje po kojem “Za dom spremni” u njegovoj pjesmi Čavoglave ne treba vezivati za ustaški pokret, već isključivo za iskustvo ratova 90-ih. Time je ambasadorica prihvatila da je korištenje ZDS legitimno. Šta mislite o tome?

BERGHOLZ: Ona je to prihvatila?! Ja mislim - a sad ću govoriti u jednom širem, generalnom smislu - da nacionalizam ne može da diše bez povijesti. Ono što je zanimljivo kod nacionalista širom svijeta, a u Izraelu ima ih puno, jako su sposobni da biraju šta je korisno iz povijesti za bilo koju svrhu dan-danas. Tako, nije mi baš čudno to.

ODGOVOR: Elie Wiesel je kazao: “Jevrej nikada nije bio počinilac zločina, već gotovo uvijek žrtva”. Ljudi na ovim prostorima su također skloni da misle tako, “mi smo uvijek bili žrtve, a drugi su uvijek zločinci”. Može li se kazati da je u historiji bilo ko uvijek nešto?

BERGHOLZ: Mislim da je skoro nemoguće. S obzirom da govorimo i o Bliskom Istoku. Holokaust je možda najbolji primjer masovnog nasilja, genocida, ako hoćete, naravno - to služi kao najpopularniji, ali i najčistiji primjer… Jevreji su zaista bili nevine žrtve nasilja. Međutim, to ne znači da njihovi potomci su dobili nekakav imunitet protiv ponašanja kasnije, da ne bi nikada mogli biti počinioci zločina. Niko to ne dobija. Isto na ovom području. Npr. to što su Srbi bili za vrijeme Drugog svjetskog rata stradali masovno, mnogo više od bilo kojeg naroda na ovim prostorima, ali time nisu dobili, ni oni, ni jedna grupa ne dobija imunitet. Žrtva nije svetac, žrtva je žrtva. To je osoba koja je stradala, nažalost, ali to ne znači da za godinu dana, za pedeset godina, ne može biti počinilac. Nekad, u isto vrijeme, u istom ratu, žrtva može biti počinilac. To je ta nacionalistička verzija povijesti, koja služi za nove ratove: “mi smo žrtve, i mi imamo opravdanje da radimo neke stvari, kao neka vrsta zaštite, samoodbrane”. 

ODGOVOR: Može li se Vaša teza o nasilju kao generativnoj sili primijeniti na reakciju Izraela nakon 7. oktobra?

BERGHOLZ: Mislim da ta reakcija služi kao nekakva potvrda glavne teze u knjizi. Ta želja za osvetom može biti toliko jaka, kad ljudi doživljaju tako intimno nasilje. Neki od tih dinamika, u tim kibucima preko granice, to i dan-danas zvuči kao, hajde da kažem, opravdanje, razlog ili objašnjenje za strašno nasilje nad Palestincima. I to je slično onom što smo vidjeli na kulenvakufskom području 1941. I nije to samo 7. oktobar? Šta je to, je li to neki dan kad Izraelci odlučili napasti Palestince, ili prvo moramo reći šta su uradili ti sa Hamasom, napadajući Izraelce na tako brutalan način. Zbog čega? Šta su oni doživjeli decenijama prije toga…

Amos Goldberg i neke kolege su objavile knjiigu Holokaust i Nakba: Nova gramatika traume i povijesti, prije desetak godina, koja je jedina komparativna studija Holokausta i Nakbe. Oni su u toj knjizi skrenuli pažnju na moju knjigu “Nasilje kao generativna sila”. Ta veza između nacionalizma, sjećanja i konkretnih manifestacija nasilja je važan okvir za novo istraživanje sukoba i na Bliskom Istoku. Kad sam pisao tu knjigu, na neki način sam sebi dao veliki izazov. Htio sam da knjiga ima utjecaj na ovim prostorima ali i širom svijeta.

ODGOVOR: Vi ste na tribini u Sarajevu govorili o pravednom sjećanju, šta je to?

BERGHOLZ: Došao sam do tog koncepta u knjizi vijetnamsko-američkog autora “Ništa nikad ne umire” Viet Thanha Nguyena. Kad sam čitao tu knjigu, dobio sam inspiraciju za knjigu koju trenutno pišem o Glini. Pravedno sjećanje je kad možemo da se sjećamo naših žrtava, pod broj jedan, a drugo je kad možemo priznati šta smo uradili drugima. Ali i drugi moraju da isto priznaju. Dakle, i mi zaslužujemo od drugih pravedno sjećanje. To isključuje brisanje prošlosti.

ODGOVOR: Vi u radovima o Kulen Vakufu i Glini govorite o sredinama, koje su, po mom dojmu, naravno nepreciznom, u kojima je bilo zločina na obje strane, otprilike, grubo govoreći - u istoj mjeri. U tim sredinama je možda i moguće zajedničko sjećanje, ali šta u sredinama u kojima je na djelu disproporcija između dvije strane u počinjenim zločinima? Da li je uslov zajedničkog sjećanja izvjesna ekvivalencija?

BERGHOLZ: Kad govorim o pravednom sjećanju, moj cilj nije da iznesem zaključke: “Tačka 1, vi morate ovo…” Meni je zanimljivo, jer je izazovno. Vrlo brzo dođe do tog razgovora: “Ovdje mi smo masovno stradali, deset puta više, pedeset puta više…” Ali ako želimo da drugi prizna, kako očekivati od njega, ako mi nismo spremni za to!? Ako nismo mi spremni, zašto mislimo da su oni spremni!? I onda dođemo do početka ili do izlaza. A izlaz je možda moguć kroz razgovor. Priznanje bi bilo izlaz ka budućnost u kojoj neće biti takvog nasilja.

Kulen Vakuf kao konkretan primjer. Koliko sam ja saznao, do početka septembra 1941, na tom području, oko 700 Srba je stradalo, a 50 % više Muslimana je stradalo nakon prvih dana septembra. To je veći broj. Da li možemo zamisliti bolju budućnost u ovoj državi, ako je šifra 50 % više i samo oni zaslužuju sjećanje?

Primjera radi djeca, ako su ubijena; koje od njih ima pravo na sjećanje? Ja bih rekao svako. Ako imamo grupe od 300 i 15; koje zaslužuje sjećanje? Ja bih rekao svako. Ljudi koji govore o disproporciji su oni koji nisu spremni dati ništa. Naš zadatak kao historičara jeste da provociramo ljude da misle ne samo o drugima, već i o sebi, šta su ljudi sami spremni, ko su, šta su, šta žele. Naši radovi služe na određen način kao ogledalo.

Uzeo bih primjer i Gline, nije bio isti broj 1941. i 1991. Tokom Domovinskog rata, oko 400 ili malo više Hrvata je stradalo, dosta imovine je oštećeno, sav narod je bio protjeran. Međutim, tri ili četiri puta više Srba je stradalo 1941. Jedan slučaj izgleda malo više kao genocid, ako želimo koristiti tu riječ, a drugi izgleda kao, neko će reći, “pa to je bio rat” ili etničko čišćenje. Ali život je život. Svaka strana traži priznanje.

ODGOVOR: U vezi s ovime što stekli o Glini 1941. i 1945, pada ni na pamet jedna scena iz knjige Svjetlane Aleksijevič - ljudi piju negdje u Bjelorusiji, i govore: “Idemo na Berlin!”. Oni kao da žive još u 1941. Dakle, jedno ahistorično mišljenje na djelu. Može li se reći da su neki u Glini 1991. osjećali kao da je 1941, i da ih je to nagnalo na zločin? 

BERGHOLZ: Čak su koristili pojam ustaša. 

ODGOVOR: Amos Goldberg je nedavno pisao da su Izrael i Zapad osjećali 7. oktobar kao novi Holokaust.

BERGHOLZ: Stalno se ponavljalo da je to najveći zločin nad Jevrejima nakon Holokausta.

ODGOVOR: Kod nas mnogo ljudi živi u prošlosti, kao da se snage ne mijenjaju u odnosu na 1941, 1992, itd. Kako gledate na taj ahistorizam?

BERGHOLZ: To je jedna vrsta brisanja prošlosti u nacionalističke svrhe. Sa druge strane, moj glavni zadatk, izazov - a to stoji za sve povjesničare - stalno treba da se trudimo, ma koliko se ne slagali, da vidimo kroz oči ljudi koji zaista misle tako. To je razlog zašto povijest nacionalizma, genocida, masovnog nasilja nije predmet za svakog. Puno ljudi koji se bave time rade to zato što vole svoj narod, želi  dokazati “šta smo mi doživjeli”; dakle, kao da prave spomenik žrtvama. Ja to razumijem. Ima puno knjiga iz oblasti genocida, koje liče na takve studije. Ali to nije nauka.

Za ljude za koje mi mislimo da su neracionalni, za njih je nešto potpuno logično. Na primjer, oni u Glini kada su napali policijsku stanicu, krajem juna 1991, oni su izdali neke nevjerovatne tekstove: “Nikad nećemo dozvoliti da se ponovi šta su nama uradili 1941. Mi ćemo istjerati sve ustaše”, itd. Možda nama izgleda kao “jesu li ovi ljudi normalni?”. 

Ako kao povjesničar radim svoj posao, onda moram objasniti zašto su to mislili. Ko su bili ti ljudi? Kad su bili rođeni, kad su usvojili takve ideje? Moram biti spreman da uđem u njihov svijet, ne kao sudac, već da ih vidim kao što sebe vidim. Ako povjesničar nema empatije, ne može raditi svoj posao kako treba. To je možda razloga zašto na ovim prostorima imamo dvije ekstremne historiografije, u BiH tri, a vrlo je malo onih koji su između.

ODGOVOR: Rat u Bosni i Hercegovini se odvijao tokom inače mirnih i optimističnih 90-ih, kada se govorilo o “kraju historije” i konačnoj pobjedi liberalne demokratije. S obzirom da su drugi dijelovi svijeta, a naročito Zapada, uglavnom bili mirni BiH je privukla pažnju mnogih istraživača tada. Međutim, otada je prošlo mnogo vremena i svjedočili smo novim ratovima i zločinima, od Iraka, Afganistana, Sirije, Ukrajine, i danas Gaze. Koliki je fokus na BiH, po vašem dojmu, u međunarodnim naučnim krugovima?

BERGHOLZ: Sve manji i manji. Interes je potpuno pao. I onda kad je Trump došao na vlast u Americi, ukinuo je ne baš sve programe, ali jedan veliki dio njih; a i moje istraživanje npr. ovisi djelimično od američkih sredstava. Tako da više nema finansiranja za istraživanje, učenje jezika, itd. Koliko ja vidim, neće biti neka nova generacija naučnika, ne mislim samo na historičare, u skorijoj budućnosti, jer struktura za to je djelimično uništena. Nema nas na najvažnijim fakultetima ni u Kanadi ni u Americi. 

Ne samo da je interes prošao, ima puno novih ratova, puno novih, hajde da kažem, situacija, koje su… Recimo, kad sam krenuo da radim kao profesor 2011, moji studenti tada, kada sam predavao, kurs “Raspad Jugoslavije”, već su znali da je Jugoslavija bila država, da je bio rat, itd. Danas kad predajem isti kurs, nemaju pojma šta je to bila Jugoslavija, gdje se nalazi Bosna. To je za njih Mars. Naravno, kasnije nauče. Na svom fakultetu predajem jedan seminar koji se zove Genocid u Srebrenici, gledamo puno izvora iz suda, memoarsko gradivo, gledamo filmove, recimo od Jasmile Žbanić. 

Tamo gdje radim, ovi krajevi su živi kao predmet, ali u Sjevernoj Americi stanje više nije kao prije 15-20 godina. Kad sam ja bio student, mogao sam da učim jezike koji se govore ovdje. Ti programi su ukinuti. Dobio sam stipendije da dolazim ovdje i boravim u regionu nekoliko godina. Meni je to bilo izuzetno bitno, ne samo da gledam izvore, već da imam iskustvo, da vidim kako žive ljudi ovdje, kakva je kultura, politička situacija, itd. Historičar ne može ništa ako nije na terenu neki duži period, mora da “diše zrak tog društva”. Uslovi za takvo nešto danas možda negdje još postoje, ali sve manje i manje. Da mi dođe kandidat za doktorski rad koji želi da radi istraživanje o BiH 90-ih i da me pita koji je najbolji fakultet na tu temu u Sjevernoj Americi, ne bih znao kako da odgovorim. Među 10 najvažnijih fakulteta, nema nijednog stručnjaka za ove prostore, ne samo za bivšu Jugoslaviju, nego za Balkan. Svi su otišli u penziju, neki su umrli, nema nove generacije. Ja imam dosta radova, ali ne radim na takvom fakultetu i ne mogu da učestvujem u stvaranju nove generacije. Nova historiografija bit će na vama, mi na strani nećemo više da učestvujemo. 

ODGOVOR: Spomenuli ste kurs posvećen genocidu u Srebrenici; na koji način se to predaje kanadskim studentima?

BERGHOLZ: Čitamo lokalne priče: Mirsada Malagić, dijete koje ima šest godina, koje je preživjelo sasvim slučajno, jer vojnici više nisu mogli pucati. Zatim Neško Đokić i njegov sin koji su pomogli četvorici Srebreničana, koji su pobjegli sa mjesta streljanja. Dao sam studentima puno izvora i stalno smo se vraćali na te individualne priče. Dao sam im da čitaju jednu presudu od 350 stranica, čitali su, to su bitne činjenice, ali ti tekstovi su poprilično dosadni za čitanje. Onda sam razmišljao o tom seminaru, i zaključio sam da te složene priče o raznim ljudskim sudbinama, kad ništa nije skroz crno ni bijelo, kad moramo posmatrati horor, ali to nije dovoljno. Imamo one koji su pucali, ali i čovjeka koji je spasio dijete, zatim neki prisutni koji su se ponašali na način koji nama ni dan danas nije jasan. Na neki način to je ostavilo snažan trag na te studente. Takve priče su, meni se čini, bitne.